Orgullo gay, orgullo "carroza"

[rafel]

Pero si tu ya dices no hay, si tu ya niegas la discriminacion pues paga y vamonos.

Ejem... Repito lo que he escrito:

Que hay edatismo en el "mundo gay"?? Rotundamente sí, como en todas partes. Pero creo que habría que definir muy bien donde empieza y donde acaba ese "mundo gay".

Si eso es "negar la discriminación" apaga y vámonos. No veo en qué parte del texto he NEGADO que haya edatismo (¿decir "rotundamente sí" es decir "no"?).

Tampoco en ninguna parte del texto he criticado que se escriban artículos contra el edatismo en el mundo gay ni he criticado el hecho de que se pretendan hacer campañas contra el edatismo dirigidas específicamente al ámbito gay. Simplemente he introducido mis visiones, opiniones y vivencias sobre el tema, puesto que otras personas también introducen las suyas. ¿Debo pedir permiso o perdón por disentir? Creo que no: para eso están los foros.

No pido que la gente esté de acuerdo con mis puntos de vista (¡qué aburridos serían los foros!) pero lo mínimo que pido es que no pongan en mi boca cosas que yo no he dicho: yo en ningún lugar he negado que exista el edatismo.

Sí que he relativizado el que exista un edatismo específicamente de raíz "gay" puesto que el mismo concepto de "comunidad gay" a nivel psicosocial para mi y para mucha gente no existe: existen individuos cada uno con su sexoafectividad única. En cualquier caso podemos hablar de "lugares frecuentados por algunos gays" y aún así se podría matizar o relativizar mucho.

Creo que nuestras diferencias se basan en un problema de concepto sobre el término "mundo gay" "comunidad gay" o llámalo como quieras.

Para mi un bar de ambiente es simplemente una opción libre de consumo al alcance de cualquier persona de cualquier orientación sexual (siempre que le dejen entrar, que hay sitios con políticas de admisión fascistas y claramente delictivas), nada más: como lo es un supermercado o una librería.

Un bar gay no me representa, sólo se representa a sí mismo (incluso las asociaciones sólo representan a sus socios). No aspiro a sentirme más "integrado" o "cómodo" en él que en una pescadería o en un concierto de rock. No es mi "territorio": es un negocio con ánimo de lucro donde puedo elegir gastar o no mi dinero. Mi territorio es mi casa y la gente que me importa. Mi "territorio" es aquellos sitios donde después de ir caminando y buscando, me he sentido a gusto. En ese sentido, yo me puedo considerar parte del "GAG" pero no parte del "mundo gay" (¿qué es eso? ¿vivimos en un planeta distinto porque nos gusten los tíos? ¿estás más unido a un desconocido que a otro desconocido por el mero hecho de tener gustos sexuales afines? ¿si eres gay consumes gay y vas a sitios "gays"??).

Por lo que a mi respecta, es mi visión y sólo pido que se respete como yo respeto la tuya: A mi me afecta o indigna igual una discriminación por edad, por aspecto o por lo que sea en un bar "del ambiente" que en uno que no sea "del ambiente". Darse, se dan en todos los sitios estas discriminaciones, esto es obvio y pasa cada día y nadie lo ha negado durante la discusión. Yo, simplemente, soy de la opinión que el hecho que a un anciano le discriminen o le hagan el vacío tiene una misma raíz cultural, con independencia de que ese anciano sea hetero o gay o la persona discriminadora sea hetero o gay. Tu puedes tener la opinión que sí hay un edatismo específicamente de raíz gay. Yo puedo opinar que es el mismo edatismo, con la misma raíz, pero en escenarios distintos y que, si hay diferencias, éstas se explican por motivos muy concretos que no tienen que ver directamente ni están conectadas con la orientación sexual (p. ej. que un anciano gay puede sufrir más el edatismo que un anciano hetero por estar distanciado de su familia biológica o no tener descendencia; o bien, que si uno siente que un local comercial privado y con ánimo de lucro es "su territorio" y se siente discriminado allí, sienta más profundamente esa discriminación que esa misma discriminación sufrida en otro sitio que la misma persona considere más neutro o menos "suyo"). OK. Son dos visiones. Nadie tiene "la verdad".

Eso sí, el "ambiente" no es "nuestro": es sólo de los dueños de los locales y nadie obliga a nadie a ir allí. Yo casi nunca voy y soy muy feliz. Lo que es nuestro es la calle, el derecho de asociación, el voto y el derecho a denunciar el incumplimiento de las leyes y los delitos donde quiera que se produzcan, entre ellos, por supuesto, las discriminaciones.

Un saludo

[Vicent]

Vicent

Pido disculpas si te he ofendido en algun momento,

Pero dices que si hay edatismo, para después pasarte el rato negandolo o minimizando sus efectos, que tu no lo sufras no quiere decir que no exista, insisto.


Los bares de ambiente o las saunas no son solo bares: son lugares donde muchos gays hace su vida social como gay y para algunos los únicos sitios en exclusiva.

Yo coincido contigo en que ser gay es solo un tema afectivo sexual, y no me gusta ni el ambiente y la "cultura gay" que se ha creado (demasiadas veces ligada a lo comercial). Per està ahi, y alguien me dice que se siente discriminado en ese mundo, en ese espacio de relación, yo, aunque no me sienta para nada identificado, le defenderé. No le diré solo que no vaya a los locales.

Ir a locales gays es una opción libre si puedes no ir. Pero ir a trabajar en trabajos basura también es libre, no? Y quien los tiene es porque quiere, no? Pues la gente tiene necesidades: algunos gays tienen necesidades de relación y encuentran que el ambiente es el mejor lugar (para mi es que en general el mundo de la noche no me atrae especialmente) yo discrepo de ellos pero si se siente discriminados no les diré que esperas? Igual que si viene un trabajador a un sindicato y trabaja en un hospital del opus y que le discriminan por ser gay. Yo no le diré que esperas? Es una opción libre. Si tienes problemas es porque tu quieres, vete de ahi. Yo no le diré eso. Le diré que tiene razon que esté donde esté no tienen porque discriminarle, y que si quiere le podemos presentar una peazo de denuncia que ya veran si se streven a volver a hacerlo.

Me parece la tuya una postura muy individualista, el individuo es responsable de lo que le passa, si te discriminan en tal sitio, porque vas? Es que, Rafa, tenenmos el derecho inalienable de no nos discriminen. Y en eso nos diferenciamos tu y yo. Tu optas por no ir y yo por denunciar. Tu optas por adaptarte y yo quiero transformar.... porque yo esté bien porque he decidido aislarme de esos locales (como es mi caso también) no hace que me vaya olvidar de los problemas de los demas y me aislaré en mis grupos de relación en donde todo es perfecto, veo que en otras partes es perfecto y que quien va al salvation tiene derecho a no ser discriminado. El pragmatismo, rafa, està muy bien, pero no es mi punto de vista,. Sin mas

Hablo de mundo gay como se habla del mundo de la noche no porque esté en otro planeta sinó porque se dice así, no es que crea que vivamos en otro mundo. De hecho te habla una persona que hace tiempo que no pisa los locales gays, y que tenia discusiones con mi ex porque yo no quería ir a los sitios gays porque no me gustaban y a el si.

Y tiene la misma raiz cultural que con los heteros, si, pero no creo que tenga que ver con la heterosexualidad sinó con el culto a la juventud, porque por esa regla de tres el capitalismo por ejemplo también es de raiz heterosexual como cultura dominante y los gays estamos impregnados (eso lo sostienen así por ejemplo algunas feministas de la diferencia y yo no estoy de acuerdo. El poder es masculino y las mujeres autoritarias lo son porque imitan a los hombres, es una concepción respetable pero yo no coincido).... No me convence tu argumento.

Por otra parte, està claro que el principal problema de los gays mayores, ni de los heteros es el edatismo, referido a sentirse discriminado o rechazado en un local de ligue o en el mundo de la noche. Es sentirse solo abandonado por sus hijos, i en el caso de los gays esto puede agravarse estadísticamente porque no han tenido hijos d'una manera tan abrumadoramente mayoritaria como los heteros, en eso, totalmente de acuerdo. Si es de lo que más tienen que preocuparse las asociaciones de crear redes sociales de relación para que no se sienten y esten solos. Y en so por ejemplo, el lambda lo hace muy bien porque tienen una asistente social y un grupo de relación.

El ambiente no es nuestro, y yo no lo vivo así, solo digo que hay gente que lo vive así y que esa gente que lo vive así tiene derecho a no ser discriminado.

Yo tampoco voy casi nunca, majo, y también soy muy feliz, lo que no soy es ciego y por querer negar el ambiente niego todo lo que allí pase. El ambiente, por desgracia, es un espacio de socializacion para muchos gays. Y digo por desgracia por lo que tienen de comercial y estereotipado, pero es así.

Dices que lo nuestro es denunciar discriminaciones pos eso es lo que yo hice, sin más.

Un saludo, y como decia felipe gonzalez, todo te lo digo sin acritud, si en algun momento crees que soy altisonante me lo dices, y intentaré no serlo. Solo que creo que tu y yo partimos de experiencias y objetivos diferentes, sin mas.

[rafel]

Disculpas aceptadas. Somos los dos muy discutidores.

No estoy de acuerdo en tu comparación de ir a un bar de ambiente o aceptar un trabajo basura. Mucha gente sólo puede trabajar en trabajos basura y no tiene más remedio si quiere llevarse algo a la boca y pagar el alquiler: la alternativa a trabajar en un trabajo basura es no trabajar y no tener ingresos.

En cambio, hay muchas alternativas para relacionarse fuera del ambiente comercial, como las asociaciones o una herramienta preciosa que se llama internet y no sólo sirve para un polvo de una noche: tengo un amigo de Girona que montó el canal gay girona y cada sábado se iban todos los del canal y montaban unas cenas muy divertidas. En Girona no hay bares de ambiente porque no es un negocio rentable por la población de la ciudad (80.000) y por la cercanía relativa a lugares de la Costa Brava donde ya hay negocios de este tipo, pero eso no quiere decir que los gays de Girona no se espabilen para tener sus puntos de encuentro formales (asociaciones), informales (grupos de amistades) o meramente de ligue y cruising sin tener que salir de la ciudad. A parte, que el día tiene 24 horas, la semana 7 días y no toda tu vida la haces en bares. Por lo menos el carácter catalán es muy poco de ir o socializarse en bares, en comparación con otros sitios como el País Vasco o Madrid.

Vivimos en una democracia, hay libertad de reunión y asociación. Esto no es ni la España de Franco, ni la América profunda ni Irán, así que aprovechémoslo. Hay muchas iniciativas de gente al margen del circuito comercial rosa que constituyen puntos de encuentro muy válidos. Sólo en BCN te puedo nombrar: Aemics, sinver, GAG, lambda, col·lectiu, bata de boatiné, ACGIL, FAGC... a parte, dentro de los circuitos informales del movimiento okupa hay muchos locales "libres de homofobia" donde se invita a GLBT a expresarse con naturalidad. Por no hablar de todos los grupos de amigos y quedadas GLBT que se montan a través de internet.

Yo y mucha gente GLBT que conozco de BCN de diversas edades se relacionan con más gente GLBT sin necesitar del circuito comercial de locales. Por eso me atrevo decir que el ambiente es una opción para socializarse entre otras, mientras que un trabajo basura es la única alternativa de tener ingresos para mucha gente.

Es que cada cual tiene sus intereses: a un bar o disco o vas con amigos a pasártelo bien o vas solo a perrear y ver qué encuentras. Muy bien, cada cual que lo use para lo que pueda/quiera.

Yo, personalmente, todos mis amigos GLBT los he conocido en grupos de teatro, centros de estudio, centros de trabajo, asociaciones GLBT y amigos de amigos. Nunca he ido en mi vida a una disco ni gay ni hetero con el objetivo de "conocer gente nueva" sino sólamente a hacer bailoteo con amigos que he conocido antes en otros sitios y, francamente, me parece un lugar muy raro para conocer gente nueva porque no es el sitio donde la gente se muestre abierta o como es, sino que es un lugar de ocio puro y duro donde cada cual va a la suya, tanto en el caso hetero como en el caso gay. A parte que la música, la oscuridad, la distribución del espacio y las características del negocio no invitan mucho a socializarse y eso vale igual para una disco gay y una hetero.

A lo mejor el error es pretender que unas empresas privadas del sector del ocio sean una especie de centros sociales benéficos. Yo creo que los empresarios tienen muy claro cual es su objetivo: $. Los empresarios sólo están obligados a cumplir las leyes, no a proporcionar "un entorno acogedor de relación".